(Фото: kievcity.gov.ua, фото по тексту предоставлены Алексеем Резниковым)
Владислав Красинский
редактор отдела “Политика”
Милан Лелич
политический обозреватель РБК-Украина
Президент Владимир Зеленский считает, что мирные переговоры с Россией по Донбассу должны принести результат до декабря. В противном случае Украина подготовила "два-три плана" для решения ситуации с оккупированными территориями.
В новом правительстве за их реинтеграцию отвечает Алексей Резников, в должности вице-премьер-министра и главы соответствующего министерства. Он также представляет Украину в политической подгруппе ТКГ в Минске.
В интервью РБК-Украина Резников рассказал о переговорах с боевиками, помощи ОРДЛО для борьбы с коронавирусом, будущем антироссийских санкций и планах на возвращение Крыма.
Давайте начнем с актуального вопроса, учитывая сложившуюся ситуацию. Проходило ли правительство и президент проверку на коронавирус?
Точно не могу вам ответить проходил ли кто-то из Офиса президента, включая самого президента. Вопрос не ко мне. Лично я не проходил. Если бы у меня была возможность обеспечить тестами всех граждан Украины, как на подконтрольных, так и на временно неподконтрольных территориях, и оставалось на один тест больше, чем нужно, то я бы сказал: окей, я себя тоже протестирую.
В первую очередь тестировать нужно тех, кто имеет признаки заболевания. Если у тебя нет симптомов, то не надо расходовать дорогие на сегодня тесты, которых не хватает во всем мире. Сейчас мы как члены правительства не имеем права болеть. Видимо организм эту установку принял и я вот работаю, пока никаких признаков любых заболеваний, слава богу, нет.
Вы сказали, что при возможности обеспечили бы тестами и неподконтрольные территории. Есть ли в ОРДЛО и Крыму такие тесты?
Нет, у них нет таких тестов. Оккупационные власти скрывают реальную картину от внешнего мира и от граждан, проживающих на этих территориях. Они действуют по старой советской методике: когда бахнул Чернобыль, то тоже скрывали от людей, правду все узнали позже, что привело к тому, что многие пострадали от радиации.
По разным источникам, в том числе от неравнодушных граждан, которые там проживают, мы знаем, что даже если происходит случай заболевания или смерти, они это называют “А(H1N1) свин”. То есть якобы свинной грипп, но с летальным исходом.
Мы не знаем какая там ситуация с эпидемией на самом деле, но есть факт перекрытия границы между ОРДО и ОРЛО. Они сами понимают, что нужно закрываться даже между собой, вопрос: вовремя ли.
Но с Россией граница открыта. Мы как-то будем реагировать на то, что Россия для всех людей, которые там проживают, открыла границу?
На самом деле мы сейчас ждем подтверждения, насколько эта информация правдива. По нашему ощущению она носит пропагандистский характер. Потому что, по другим источникам, выезд и въезд ограничен.
Для граждан Российской Федерации, имеющих постоянное место проживания в России, проезд открыт для того, чтобы они могли вернуться в места своего обитания. Но “обилеченные” паспортизацией граждане Украины, по нашей информации, не могут въехать туда.
На сегодняшний день оккупационные власти всячески ограничивают выезд своих “госслужащих”. Для того, чтобы выехать в Россию, нужна объективная веская причина с разрешения начальства. На самом деле проезд ограничен. Это только рассказы, что все открыто, а ограничивает их свободы Украина. Нет, они принимают такие же ограничительные меры, но несколько позже.
Если население на временно неподконтрольных территориях не имеет даже тестов, не говоря уже о плачевном состоянии системы здравоохранения, будет ли Украина пытаться им помочь или, чтобы не создавать юридического прецедента, – просить об этом международные гуманитарные организации?
Безусловно, мы своих граждан не бросаем и будем о них заботиться. Потому что, согласно Конституции, каждый гражданин Украины подлежит защите. Наша задача обеспечить всех граждан Украины тестами, защитными масками, медицинской помощью – всем, что необходимо. В том числе, конечно, и наших граждан, которые проживают на временно оккупированной территории.
Каким образом это сделать технически? Мы будем предлагать гуманитарные конвои, будем просить Международный комитет Красного Креста, гуманитарные миссии ООН – это сделать.
Получилась странная ситуация с закрытием КПВВ. Приказ командующего ООС вышел в воскресенье утром и вечером линия разграничения уже закрылась. Многие не успели выехать и вернуться домой. Почему об этом сообщили хотя бы не за трое суток?
Правительство, к сожалению, вынуждено принимать быстрые и резкие меры по спасению десятков миллионов граждан Украины, которые проживают здесь на постоянной основе. Сейчас время быстрых решений, да, непопулярных, неудобных. Но это тот случай, когда, возможно, пострадают интересы нескольких человек в интересах жизни и здоровья десятков миллионов.
Конкуренцию с правом на свободу перемещения однозначно выигрывает право на здоровье и жизнь. Президент Украины порядка двух недель назад публично попросил украинцев вернуться домой: серьезная беда постучалась в дверь не Украины, а планеты Земля, мы всем поможем, возвращайтесь.
Когда мы резко закрыли КПВВ, то на следующие же сутки внесли правки, предусмотрев возможность пересечения КПВВ в случае гуманитарной ситуации: командование ООС и начальство погранслужбы могут принять решение и в индивидуальном порядке пропустить. По КПВВ в Херсонской области такие решения принимаются погранслужбой с уведомлением Минреинтеграции.
У нас были случаи, когда писали общественные правозащитные организации по людям, которые не могут въехать: у кого-то стоял вопрос срочного лечения, у кого-то воссоединение семьи, ребенок не зарегистрирован, а мама зарегистрирована – на месте все это решалось. Калитка захлопнулась быстро, но возможность открыть ее в конкретном случае и была, и есть.
Как изменилась в связи с карантином работа ТКГ в Минске и можно ли говорить, что за три дня работы подгрупп мы достигли каких-то существенных результатов? Например, о Консультационном совете?
Изменилась только техническая составляющая: все происходит по видеосвязи.
Любителям зрады могу сразу сказать, что никаких решений и подписей в эти дни не было. Во-первых, в силу того, что немецкая и французская сторона продолжают работать и думают. Напомню важный момент, о котором многие забывают: ТКГ – это детище “нормандского формата”.
Даже если ТКГ предварительно зафиксировала идею о создании Консультативного совета, то четко сказано, что финальное решение и подписание возможно только после согласия с этим немецкой и французской сторон. Они должны не просто одобрить, но еще и делегировать туда своих представителей в качестве участников-наблюдателей.
Этим шагом мы уже корректируем минский процесс, который Россия так не хотела менять, ссылаясь на то, что “так было подписано”. Было подписано, хорошо, но сейчас пришло время модернизации. И этим шагом – согласием на Консультативный совет, Россия признает то, что можно менять Минские соглашения.
Это согласование может пройти в телефонном или онлайн режиме, с участием госпожи Меркель и господина Макрона? Или для этого обязателен очередной саммит или встреча?
Хороший вопрос. Я думаю, что для этого, как минимум, должны будут договориться политические советники. Если лидеры скажут “окей”, то МИД каждой страны может уполномочить советников согласовать это решение. Как это оформят, я пока не знаю.
Плюс помним, что должна быть реакция ОБСЕ как органа. Госпожа Грау точно так же направила эту идею и тоже будет озвучена позиция ОБСЕ по этому поводу. Мы с вами все это сможем увидеть и услышать. И только в случае их подтверждения ТКГ сможет создать Консультативный совет в рамках политической подгруппы.
Россия и в этом случае пытается сыграть в игру “мы тут мимо проходили, случайно зашли, мы посредники”. Но это не работает. Мы постоянно нашим соседям напоминаем, что они сторона конфликта. Сейчас в общении с ними мы используем резолюцию ПАСЕ от 30 января, где Россия в очередной раз признана участником Минских соглашений и обязана вывести свои войска с территории Украины.
Признана не наблюдателем, не приглашенной стороной. Именно участником. Напомню, их всего три: две стороны международного военного конфликта – Россия и Украина, и, по сути медиатор, ОБСЕ.
Правительство продлило карантин на 30 дней, также прекращено авиасообщение. Как вы говорили, создание Консультативного совета может быть подписано лишь вживую. Правильно ли утверждать, что, как минимум на месяц, этот вопрос отложен?
Начнем с того, что ж это в конце концов-то было подписано 11 марта. Много шума из ничего. Во-первых, был парафирован всего лишь протокол. Во-вторых, эти фамилии (или фамилии Захарченко и Плотницкого) присутствовали в Минских соглашениях всегда, с 2014 года.
Поэтому мне кажется, важнее определиться, как создавать Консультативный совет, кто в нем будет представителями и как они будут отбираться. Вопрос оформления – это вопрос технический на мой взгляд.
То есть карантин эти процессы не останавливает?
Карантин точно не останавливает обсуждения и дискуссию. А, может быть, действительно “нормандский формат” скажет: а давайте мы сделаем все на нашем уровне. Или давайте дождемся Нормандского саммита и уже там создадим этот совет.
Мне доводилось слышать от видных представителей властной команды, что если украинское общество будет выступать резко против создания такого Консультативного совета, то этот вопрос закрывается, и мы переходим к следующей странице переговоров. Политические акции и выступления гражданского общества – это достаточно яркое проявление того, что общество этого не хочет? Или процесс будет продолжаться?
Что значит “украинское общество против”? Выступления оппозиционных политических сил – это и есть все украинское общество? Это очень тонкая грань.
Как я уже сказал, окончательное решение будет приниматься высшим политическим руководством страны и оно будет брать на себя ответственность за это. Так делало руководство страны в 2014 году, принимая решение о вхождении в минский процесс. Это был очень ответственный и сложный шаг. Тогда им было не позавидовать. Но они решились на это, спасая человеческие жизни, жизни наших девчат и ребят, которых коллаборанты вместе с русскими военными убивали на Донбассе.
Им это тоже не нравилось – принимать решение о вхождении в минский процесс, в котором присутствуют представители временно неподконтрольных Украине территорий, только с завуалированным статусом – “приглашенные”. И я понимаю, насколько это было сложно и важно сделать, с холодной головой.
Под Минскими соглашениями указаны граждане Захарченко и Плотницкий без регалий, только фамилия с инициалами. А под протоколом от 11 марта в Минске стоят подписи “полномочных представителей” ОРДО и ОРЛО. Кто такие “полномочные представители” и кто их уполномочил подписывать такие документы?
В тексте Минских соглашений с самого начала фигурируют Украина, Россия и представители ОРДЛО – украинских территорий, оккупированных Россией. В 2014 подписи поставили представители Украины, России и якобы персонажи “ноунэйм”. Вопрос – кто же эти граждане, мимо проходившие? Именно представители ОРДЛО, кандидатуры которых выбраны в Кремле. И эти кремлевские ставленники должны представлять наши, украинские земли? Не думаю.
Вопрос в “согласии” с тем, что они полномочные представители. На этой же бумаге свою визу “Согласен” поставил Андрей Ермак. Он же видел, что он подписывает?
Как в тексте написано?
“Полномочный представитель отдельных районов Донецкой области Н.Ю. Никанорова”, рядом подпись. И на этой же бумаге стоят визы Козака и Ермака.
Так вот, Козак и Ермак ставили свои подписи, парафируя текст документа, а не свое согласие с тем, что там кто-то потом себя после этого подписал.
Вторая вещь – “граждане Плотницкий и Захарченко”. Вы искренне верите, что в минский процесс с присутствием четырех глав государств могли случайно забрести какие-то граждане и случайно поставить свои подписи на документах? Как бы они себя не хотели назвать, суть от этого не меняется.
Конечно, не верю. Но вы как юрист прекрасно знаете, чего стоит слово, записанное на бумаге и скрепленное подписями. Потому очень не зря под Минскими соглашениями стоят только фамилии Захарченко и Плотницкого – чтобы какими-то “должностями” не предоставить им субъектность.
Почему они там вдруг появились? Как кто? С какого перепуга они там появились?
Пользуясь терминологией ОБСЕ – как “приглашенные”.
Вот Никанорова и Дейнего – точно такие же “приглашенные” в минском процессе на сегодняшний день. В нашей ментальности мы смешиваем два понятия, и я сам раньше так делал. Для меня “ДНР”/”ЛНР” и ОРДЛО было одним и тем же, а это не так.
ОРДЛО – это территория, а “ДНР”/”ЛНР” – самопровозглашенные и непризнанные псевдореспублики.
Абсолютно верно. Мы их не признаем, их даже Россия не признает. Когда мы говорим ОРДЛО, у нас сразу же какая-то негативная коннотация, хотя это всего-навсего аббревиатура временного названия временно оккупированных Россией территорий Украины.
И все же я не получил конкретного ответа: если есть бумага, подписанная вторым президентом Украины Кучмой, подписанная Никаноровой и Дейнего, то не предоставляем ли мы юридическую субъектность этим людям? Не получается ли так, что мы сами же подтверждаем их полномочия?
Если мы подтвердили полномочия Захарченко и Плотницкому в 2014 году, позволив им подписаться под Минскими соглашениями наряду с полномочными представителями Украины, России и ОБСЕ, то ничего более мы не сделали и сейчас. Украинская сторона в минском процессе сейчас не пошла дальше, чем украинская сторона в 2014 году – субъектность непризнанных республик не появляется от этого.
Я всегда задавал вопрос, кто такие “представители отдельных районов Донецкой и Луганской областей”, упомянутые в трех пунктах Комплекса мер (вторых минских соглашений, – ред.)? Эти три случая, где речь о том, что надо проводить консультации или согласовывать некоторые вопросы с представителями ОРДЛО.
Те, кто приезжает в Минск, считают, что это они. В этом и суть появления идеи с Консультативным советом. Комплекс мер обязывает Украину проводить эти консультации и согласования, такова позиция в том числе и наших европейских партнеров. Возникает вопрос: с кем эти консультации проводить?
Есть люди, проживающие на подконтрольных и на неподконтрольных территориях. И монополия тех, кто приезжает в Минск с неподконтрольной территории, длится шесть лет. Я спрашивал об этом представителей ОБСЕ: а почему вы не приглашаете тех выходцев с Донбасса, кто живет на подконтрольной части? Я вам назову пару фамилий, вы можете их пригласить?
Они скромно опускали глаза и предлагали мне привезти этих людей в качестве экспертов. Я-то могу привезти, но экспертов правильно привозить именно в качестве экспертов. Это ставило в тупик уважаемую посредническую организацию. Потому пришлось генерировать идею, как им помочь с этой ситуацией.
С какого перепугу там присутствуют только те, кто проживает на неподконтрольной части, да и еще инфицированные российской пропагандой? А мы считаем, что там должны присутствовать и те, кто проживает на подконтрольной части, патриоты Украины, выходцы из этих же районов, которые имеют право отстаивать свои интересы.
Вы говорили, что с той стороны должны быть не боевики, не террористы и не какие-то их “чиновники”, а представители гражданского общества. Вы считаете, что на территории ОРДЛО существует хотя бы подобие хоть какого-то гражданского общества?
Я реалист и прекрасно понимаю, что вероятность того, что с той стороны к нам приедут люди, которые попали под влияние пропаганды оккупационной власти, составляет, наверное, 99,9%, если не все 100%. Но не в этом же дело. Они и так ездят, сегодня присутствуют в минском процессе.
Никанорова и Дейнего – в ТКГ в качестве приглашенных. Еще по одному представителю от ОРДО и ОРЛО в каждой из четырех подгрупп. Итого, уже 10 человек. С украинской стороны: Леонид Данилович и еще четыре человека в каждой подгруппе, итого – пять. Еще есть пять россиян. Итоговое соотношение: пятнадцать против пятерых. Это нормально? Нет.
Я считаю, справедливой была бы пропорция 15 на 15. Это было бы идеально. Вот вы говорите, что украинское общество против, в виде оппозиционных политических сил…
И также части фракции “Слуги народа”.
Вы о тех 40 депутатах, которые подписали обращение? Это нормально. Украинское общество имеет разнополярные мнения. Наша задача научиться слышать друг друга, принимать аргументы.
К сожалению, даже некоторые политики, спасибо им от всех нас за их вложенную душу и силы, которые шесть лет были участниками минских переговоров, подверглись этой эмоциональной волне “зрады”. А ведь они вынуждены были эти шесть лет вести переговоры с боевиками, от этого зависели жизни наших ребят на фронте, тех, кто попал в плен. Я отдаю отчет в том, что я сейчас говорю.
Нельзя было бы организовать обмен граждан Украины, не ведя переговоры с боевиками. Нельзя было заниматься разведением и подписывать рамочное соглашение по определению трех точек разведения в 2016 году, не ведя переговоры с боевиками.
Нельзя было создавать СЦКК, где с той стороны присутствуют российские офицеры и всякие “полевые командиры” или как они там себя называют. Нельзя не вести переговоры с боевиками, которые находятся под управлением российских кукловодов, по социально-гуманитарным вопросам.
Нельзя говорить, что этого не существовало. А сейчас некоторые представители этой политической силы, лично участвовавшие в этих переговорах по всем указанным направлениям, рассказывают, что все плохо, субъективизация случилась, санкции снимут и все пропало.
Санкции как раз находятся под угрозой из-за заявлений типа “мы подписали, но выполнять не собирались”. При этом действуют эти санкции благодаря тому, что Украина ведь как раз и выполняет Минские соглашения, в отличие от России.
Кто может войти в Консультативный совет с украинской стороны?
Вот на этом и надо концентрироваться!
Начнем с того, что Консультативный совет не может и не будет принимать никаких решений обязательного характера. Он нужен для того, чтобы выполнить три пункта Комплекса мер о “согласовании и консультации с представителями отдельных районов”.
Тогда ОРДЛО сразу приобретает как минимум нейтральную, а не негативную коннотацию. Потому что граждане, которые оттуда приехали на подконтрольную территорию – они тоже представители ОРДЛО.
Консультативный совет – это часть политической подгруппы, которая является рабочим органом Трехсторонней контактной группы. Слово “контактной” имеет очень важное значение. Эта группа не принимает политических или юридических решений, она не может закончить войну или принять закон, она может о чем-то договориться, а дальше уже официальные структуры это реализовывают или нет.
Механизм отбора с нашей стороны пока не определен. Мы хотим такой механизм, чтобы он был зеркален и для той стороны. Насколько они будут с этим химичить – это уже другое дело. Если они привозят боевика, то украинская делегация говорит “до свидания, все свободны”. Разговора не будет. У них там сейчас “зрады” по этому поводу больше чем у нас, я это точно знаю из своих источников.
Механизм должен быть таким, чтобы у общества не было сомнений в порядочности и патриотичности тех, кого туда отберут.
В 2014 году власть уже полагалась на авторитет Сергея Таруты и Рината Ахметова на Донбассе, но это ни к чему не привело. Почему вы считаете, что авторитетные люди в консультационном совете помогут сейчас?
Мы говорим немного о разных авторитетах. Тарута и Ахметов – это люди, которые были крупными работодателями там. Тогда цель была убрать конфликт как таковой, чтобы шахтер не поменял кирку на автомат.
Сейчас речь о том, чтобы проукраинские представители ОРДЛО, вынужденные оставить свои дома на Донбассе из-за войны с Россией, могли проявлять свою позицию и участвовать в консультациях, которые предписаны в Комплексе мер. Наша задача – обратить минский процесс в пользу Украине.
Почему Украина в последние месяцы так пытается форсировать события в политическом плане, если у нас на фронте ситуация точно такая же как была год-два-три назад, война продолжается, и в целом никакого прогресса не наблюдается, кроме двух обменов?
Почему команда, которая занимается минским процессом, так спешит? Примерно с 2016 года минский процесс “замерз”. Ничего не происходило. Он был разблокирован с приходом новой команды, произошла замена с украинской стороны.
С той стороны ничего не поменялось. Это как эпоха “застоя” советских времен. Потом случилась перестройка, которая всколыхнула этот застой. В Минске был застой, свежая вода не текла, все тиной покрылось. Этому есть объяснение – Минские соглашения писались из расчета, что долгой войны не будет. Вы вспомните, какие даты в них прописаны: 2014 год, начало 2015 года, это все уже давно миновало.
Не произошло чуда, на которое рассчитывала в том числе украинская сторона, когда подписывала эти соглашения. Не произошло, обманули, не сложилось. Но Украина не приняла решения выйти из Минска, понимая, что Минск становится фактором санкционного давления на агрессора.
Мы же помним, что секторальные санкции – это отдельно Крым, отдельно MH17, отдельно Донбасс. Безусловно, выход из Минска предполагал бы риски возможного снятия этих санкций. Ми ведь понимаем, что в Европе от санкций устали, в том числе и от нас с вами.
Наша задача – любыми усилиями не дать повода и шанса тем политическим силам и бизнес-отраслям, которые давят на политическое руководство Европы, снять санкции против агрессора. Поэтому сегодня действовать быстро – это оживит минский процесс и сделает его эффективным.
Дедлайн в год, о котором президент говорил в интервью The Guardian, – это реальный срок, от которого вы отталкиваетесь в вашей работе? То есть надо спешить, а если не успеете до декабря добиться прогресса, значит, все? Или дедлайн можно подвинуть?
Даже в последнем пункте текста минских соглашений используется слово “интенсификация”. Там говорится, что ТКГ может создавать для этого рабочие группы. И, по сути, идея и целесообразность создания Консультативного совета – это как раз один из способов интенсификации работы ТКГ и, соответственно, минского процесса.
Сами соглашения, о чем я постоянно говорю, нужно пересматривать, 2014-2015 годы миновали, и эти соглашения нужно переписывать как минимум в этой части. Правда, это вздергивает моих визави с той стороны.
Поэтому если у страны в принципе есть шанс в рамках Минска получить позитив – надо это попробовать сделать. Но это не может длиться вечно. С 2014 по 2016 год были попытки – не удалось и оно замерло. И из Минска не выходим, но ничего не происходит. Сегодня есть позитив хотя бы в той части, что состоялся обмен.
Второй позитив – есть три гуманитарных точки, которые обеспечили сегодня нормальную жизнь украинцам, проживающим, как на неподконтрольной, так и на подконтрольной территории. Они уже начинают жить.
Поэтому надо действовать быстро и делать то, что приносит успех. Если мы назад привозим восемьдесят человек, пятьдесят, семнадцать – позитив? Да, позитив.
Если мы через каждое назойливое требование добиваемся прекращения огня, возможности миссии ОБСЕ верифицировать, возможности допуска миссии Красного Креста в места содержания лиц, чего они раньше не могли делать – разве это плохо? Мы добились, что МККК с 11 марта должно получить безоговорочный допуск.
Каждая спасенная жизнь – это что, плохо? Там люди в аду сидят. Их пытают там. Те, кого привезли оттуда, об этом расскажут. Для них каждые сутки-трое – это ад. Если мы можем их из этого ада вырвать быстрыми движениями – мы это и делаем.
Но озвученный год – это время, за которое нужно понять, сработает или нужно принимать принципиально другую стратегию, как нам быть с временно оккупированными территориями.
Эта интенсификация, разрушение этого застоя, о котором вы говорите – вызвано давлением наших западных партнеров или это исходит изнутри Украины и это политическая воля нынешней властной команды?
Это – решение команды, занимающейся этим процессом. Потому что наши европейские партнеры неспешны, у них спокойная ментальность.
То есть нас не торопят?
Они должны понимать, что мы выполняем наши обязательства и выглядим хотя бы приличнее, чем российская сторона.
Давайте зафиксируем. То есть этот год, о котором господин Зеленский сказал в интервью The Guardian – это на самом деле растяжимое понятие?
Нет. Почему растяжимое?
Хорошо. Если в декабре мы не придем к конкретному результату в Минске, что будет дальше?
Честно? У меня нет сейчас ответа на этот вопрос, потому что мы, в том числе, и над этим работаем.
Когда президент Зеленский пригласил меня на беседу, это было еще при премьере Гончаруке, с идеей, чтобы я возглавил министерство по вопросам реинтеграции, я попросил озвучить ожидания от меня.
В том числе мне было сказано: никто не держит фокус сегодня по оккупированным территориям, прилегающим территориям, временно перемещенным лицам и по реальной реинтеграции временно оккупированных земель назад в страну. Сейчас мы говорим не о Минобороны, это не их задачи. В правительстве нет такого органа и такого человека.
Ожидалось, что появится такой человек и структура. Но самое главное – это написание программы и сценария развития событий – а их может быть несколько, что будет завтра. И что будет, когда мы освободим эти территории. Например, через полгода. Это идеальный сценарий – чтобы провести там выборы осенью 2020 года. Или, условно говоря, через год, или через пять, или, как в Германии через 45 лет.
То есть вариантов развития событий может быть три-четыре – как мы ведем себя по отношению к оккупированным территориям, к нашему населению, проживающему там. Когда президент озвучил мне эти ожидания, что я эти варианты должен буду продумать и описать – это означает, что он прекрасно отдает себе отчет в том, что быстрый вариант один из нескольких и не самый вероятный.
Вы говорите о том, что разрабатываете планы. Все то, что мы обсуждаем касательно происходящего в Минске – по сути вопрос политической реинтеграции. Есть ли варианты и разработан ли план экономической реинтеграции? Допустим, снятие экономической блокады или подобные шаги?
Конечно, министерство должно просчитать все варианты, чтобы реинтеграция произошла невоенным путем, или план на тот случай, если военный путь вдруг окажется успешным.
Для меня огромный кусок работы – это переходное правосудие. Начиная от амнистии и заканчивая запуском работы системы судов, правоохранительных органов, возмещения нанесенного ущерба юридическим и физическим лицам. Как человеку получить возмещение, если у него, условно говоря, “отжали” парикмахерскую. Кто несет ответственность, а кто не несет. Кто может быть прощен, а кто не может быть.
Все это за один день не сделать. И это огромный пласт работы, которым в том числе будет заниматься наше министерство.
То есть пока конкретного плана по экономической реинтеграции нет?
Буду честен, конкретного плана работы министерства по всем видам реинтеграции – экономической, политической, промышленной – в данный момент нет, но мы сейчас этим занимаемся. Мы сейчас с командой это выписываем.
У нас есть идеи, есть наработки. Сейчас озвучивать вам конкретный план будет неправильно, потому что это будут вырванные из контекста вещи. А мы хотим, чтобы они были взаимосвязанные. Часть наших планов мы уже внесли премьер-министру. Надеемся, что наши наработки войдут в программу правительства.
Возвращаясь к Консультативному совету. Под этим всем не смогут ли все эти силы в Европе, выступающие за налаживание отношений с Россией, сказать: смотрите, у украинцев хорошо получается диалог с ОРДЛО, пусть они сами этим занимаются, а мы перестанем вмешиваться в их проблемы, ведь у нас самих хлопот немерено. И не получится ли так, что нас просто оставят и вздохнут с очень глубоким облегчением?
Вопрос очень правильный. Этот вопрос мы также обсуждаем в нашей команде. Такой риск есть. Мы полагаем, что такие попытки уже ведутся. Общаясь с участниками Н-3 (участники нормандского формата без России, – ред.), мне кажется, они пока сдавать Украину не намерены.
Но если мы начнем вести себя недоговороспособно, не соблюдать договоренности – это может привести к тому, что они проиграют в своей внутренней борьбе. Причем, когда Россия нарушает свои договоренности, это никого не удивляет.
Сегодня есть политики, которые заявляют, что Минские соглашения можно или не нужно вообще не исполнять. И это сегодня угрожает снятием санкций. Нам говорят: санкции снимут, потому что мы вступили в мирные переговоры и при этом – Минск не исполняется, давайте из него выйдем.
На саммите в Париже все согласились, что Минск является базовой платформой для мирного урегулирования. Мы это называем международный военный конфликт.
Российская сторона играется в игру “мы тут вообще посредники”. У них есть штамп, они его постоянно пытаются в документы всунуть, – “внутренний конфликт на Юго-Востоке Украины”. Мы это, естественно, всегда вычеркиваем, и рекомендуем прочесть январскую резолюцию ПАСЕ, где Россия в очередной раз признана участником Минских соглашений, а не наблюдателем, и обязана вывести свои войска с территории Украины.
Они каждую сессию спрашивают: “Будет ли Украина включать особый статус в Конституцию?”. Мы всегда говорим, что нет, никогда, не обязаны, не будем, забудьте. Каждый раз им рекомендую поднять их личные заметки с прошлых встреч с нашим однозначно отрицательным ответом на этот вопрос.
Но риски есть. Украина – сама себе союзник. И мы сами же для себя – главный оппонент, когда внутри устраиваем раздор просто ради политического словца. И получим 1918 год.
Как Украина планирует актуализировать вопрос Крыма на международной арене? Есть ли у нас реальные перспективы возвращения контроля над полуостровом?
Когда я был у президента на собеседовании, я ему сказал: когда мы говорим о министерстве ТОТ, давайте сразу слово “реинтеграция” использовать в нашем лексиконе. “Оккупированные территории” – возможно, мы как-то это сменим. И я сразу уточнил: “Мы говорим о части оккупированного Донбасса или о Крыме тоже?” На что получил однозначный ответ: “Конечно же и Крым тоже”.
Поэтому мы о Крыме не забываем. Крым – это другой трек и с точки зрения переговоров, и модели реинтеграции, более сложной. И над этим мы тоже думаем. Главная концепция реинтеграции будет похожа. Мы сможем реинтегрировать, вернуть через умы, через сердца только построением лучшей жизни на территории континентальной Украины.
Вы думаете эта схема работает, имея живой пример Северной и Южной Кореи с огромной разницей в уровне жизни?
Хороший пример в качестве контраргумента. Мы его тоже разбирали. Давно это сложилось, и информационно Северная Корея и Южная Корея разорваны в стократ. Помню, получил сообщение во время Чемпионата мира в 2014 году в Бразилии, хотя я не футбольный фанат, что в Северной Корее ходит информация, что они в финале выиграли. Даже видео с “победой” крутили.
Но Крым так не закрыт информационно и они уже его не закроют. Они же видят и знают, что происходит, поэтому здесь у них шансов полной информационной изоляции полуострова – ноль.
Даже человеческого противостояния с одной и другой стороны, когда погибли близкие – нет. В этой части, как ни странно, реинтеграция произойдет легче.
Можно ли в ближайшей перспективе ждать каких-то новостей по поводу обмена удерживаемыми лицами?
Сегодня я очень жду от коллеги Геннадия Ивановича (Кузнецова, – ред.), который представляет Украину в гуманитарной подгруппе, хороших новостей.
У него есть точные списки, подготовленные. Тут вопрос, подтвердит ли та сторона, очень надеемся. Мое ощущение, что это возможно. Обмен это наиболее вероятный элемент Минского процесса, если этому не помешает наша внутренняя здесь история.
Какая перспектива: недели или месяцы?
Нет, смотрите, если договорятся, то дальше уже вопрос реализации. Тем более, что есть уже позитивный опыт несколько раз.
Есть ли смысл называть сейчас хоть какие-то предположительные сроки Нормандского саммита?
Думаю, что это будет очень зависеть от личного восприятия каждым из лидеров своей безопасности. Даже если кто-то из лидеров будет говорить, что он готов, то его служба скажет: секундочку, вы же лидер нации, нельзя подвергаться рискам.
Плюс в формате, который был в Париже, одновременно находилось вместе с делегациями и журналистами около полутысячи человек. В нынешних условиях это нереально.
Общаться по видеосвязи, как мы с вами? Не знаю, тот ли это вариант для лидеров. Хотя в современных условиях все возможно. Президент Зеленский готов будет лететь хоть в Париж, хоть в Берлин – у меня в этом сомнений нет. Важно, чтобы и другие лидеры были к этому готовы.
Источник: www.rbc.ua