Фото: Виталий Носач, РБК-Украина
Милан Лелич
политический обозреватель РБК-Украина
Народный депутат Сергей Лещенко прошел путь от журналиста-расследователя до члена самой большой парламентской фракции – "Блока Петра Порошенко". Избравшись по спискам БПП, он со временем перешел в открытую оппозицию к президенту, но заявление о выходе из фракции написал лишь в конце февраля 2019 года.
В начале этого года Лещенко уже был активным участником команды Владимира Зеленского. Но на выборы по киевскому округу №220 идет как самовыдвиженец, уверяя со своих агитационных бордов, что именно он – "настоящий слуга народа".
По мнению Лещенко, отказ "Слуги народа" выдвигать действующих депутатов под брендом партии – это предвыборный ход, но косить всех депутатов действующего созыва под одну гребенку – неправильно. В интервью РБК-Украина Лещенко рассказал о том, зачем снова идет в депутаты, в какую сумму ему это обойдется, о первых шагах Зеленского, растущем влиянии Виктора Медведчука, амбициях Игоря Коломойского и о статусе русского языка на Донбассе.
Партия “Слуга народа” начала разъяснительную кампанию по борьбе с кандидатами-клонами, которые пытаются использовать ее бренд, под лозунгом “Настоящий “Слуга народа” – только от партии “Слуга народа”. Вы теперь снимете свои борды с лозунгом “Настоящий слуга народа”?
Наоборот. Я знаю, что ни партия “Слуга народа”, ни правообладатель торговой марки “Слуга народа” никаких претензий в мой адрес не высказывал и в суд не подавал. Мы общались с главой штаба партии Александром Корниенко и у нас есть взаимопонимание по этому вопросу.
Мы говорим не о суде, а о политической культуре. Вам не кажется, что своими бордами вы вводите избирателей в заблуждение, ведь на вашем округе есть и официальный кандидат от “Слуги народа”?
Нет. К “Слуге народа” как политическому проекту я причастен больше, чем многие кандидаты, которые от партии идут в Раду. В этом есть моя моральная чистота, мне никто не может предъявить рейдерство этого бренда, потому что я этот бренд во многом и создавал. Я говорю именно о политическом бренде “Слуга народа”, не о кинематографическом. Опять же, если у кого-то есть претензии ко мне, они могли бы подать иск в суд, но таких исков не подавали и не планировали, я специально уточнял. Более того, никто даже не звонил мне с вопросом по поводу лозунга “Настоящий слуга народа”.
Эта партия строит свою идентичность на том, что они не берут действующих депутатов. Насколько это правильно – это вопрос второстепенный, я думаю, что это обобщение, относительно депутатов, не до конца справедливо.
То есть, со стороны “Слуги народа” это чисто технологический ход?
Мне кажется, что это предвыборный ход, каждая партия пытается найти в себе сильные стороны, чтобы презентовать их избирателям. В “Слуге народа” придумали сделать так.
От партии “Голос” Святослава Вакарчука по мажоритарке идут действующие депутаты, при этом по вашему округу кандидата от них нет. Были переговоры о выдвижении вас от “Голоса”?
Я не претендовал никогда на баллотирование от “Голоса”. Я знаком с Ярославом Железняком из “Голоса”, он меня спрашивал, иду ли я по этому округу. Я сказал, что иду, и он принял это к сведению.
А с Вакарчуком мы в последний раз общались осенью прошлого года. К тому же я поддерживал Зеленского на выборах, а Вакарчук – нет, и, возможно, у него с тех пор в отношении меня есть какая-то критичная позиция.
Я не бегал перед выборами, не искал куда себя пристроить. Я себя ассоциировал с Зеленским во время выборов, был в какой-то мере причастен к его победе, и свое будущее связывал с ним. И продолжаю связывать. Если я стану депутатом, я буду подавать заявление на вхождение во фракцию “Слуги народа”.
Сегодня Михаил Саакашвили придет на вашу встречу с избирателями. Он не предлагал вам вступить в “Рух новых сил”?
Он мне предлагал баллотироваться по списку РНС, но я уже объявил, что пойду по округу. Саакашвили я уважаю и поддерживаю, пригласил его приехать на Виноградарь (на встречу с избирателями, – ред.), и он согласился.
Мне кажется, сейчас важно показать, что в новом парламенте будет много вызовов. Например, Медведчук – большой риск для нового парламента, и просто новыми людьми будет сложно его нивелировать. Думаю, многие из тех, кто попадет в парламент, даже не представляют себе, кто такой на самом деле Медведчук. А я его знаю с 2001 года, когда записал с ним первое интервью. Потом Медведчук поддержал Януковича в 2004 году, а я был против Януковича, потом Медведчук ушел в серую зону политики, а когда начал возвращаться – я одним из первых предупредил о ползучем реванше кума Путина. И на сегодня у меня с Медведчуком уже третий год идет судебный процесс.
Его ощутимое усиление в последнее время – это наследие прошлой власти или уже последствия прихода нынешней?
Предыдущая власть позволила Медведчуку прирасти необходимыми ресурсами и активами, чтобы сейчас начать этот камбэк. Именно при Порошенко Медведчук на своих людей оформил дизельный трубопровод, по которому “Роснефть” сейчас качает каждый второй литр дизеля в Украину, именно при Порошенко зачищали конкурентов структур Медведчука на рынке газа для автомобилей. В первом случае это было содействие руками одной из судей, которую потом Порошенко назначил судьей пожизненно, то есть, ее за это еще и премировали. Плюс Антимонопольный комитет – вотчина Порошенко – поддержал передачу этого трубопровода структурам Медведчука.
По газу пропан-бутан СБУ помогло Медведчуку в борьбе с конкурентами. То есть, он прирастал деньгами, которые вкладывал в медиа, и тем самым получал информационное оружие, необходимое для политического проекта. Порошенко имел возможность остановить медиапоход Медведчука. Канал “112”, у которого самый высокий рейтинг в его медиахолдинге, имел множество нарушений, но Нацрада во главе с “пропорошенковским” Артеменко, саботировала какие-либо санкции против канала, по сути, позволив ему легализоваться. Поэтому, происходящее сейчас – мы пожимаем плоды этого договорняка между Порошенко и Медведчуком последних трех лет.
Как вам первые полтора месяца президентства Зеленского? Как оцениваете его стиль управления и первые шаги?
Оценку надо ставить хотя бы по истечению ста дней, сейчас еще рано, потому я буду говорить более обобщенно. Я каждый день общаюсь с десятками, иногда с сотнями людей, и постоянно вижу реакцию общества на то, что происходит в стране. Зеленский принял несколько сильных решений, например, распустить парламент, отправить Луценко в отставку. Физически Луценко остается на должности, но решение по нему было принято, вопреки давлению, которое Луценко пытался организовать через американцев. Эти шаги показывают решительность Зеленского.
Некоторые шаги людьми не поддерживаются, например, переезд Офиса президента, люди говорят, что это не вовремя, что не надо тратить деньги и т.д.
А зачем Зеленскому вообще этот переезд?
Администрация на Банковой и по своему дизайну, и по наполнению, и по окружению – это как сакральный некий образ органа верховной власти, далекого от людей.
Разве Украинский дом – бывший музей Ленина – в этом плане лучше?
Поэтому я не считаю, что Укрдом – это лучшее решение. Предлагались другие решения, и они мне нравились больше. Например, разместить администрацию на бывшей вертолетной площадке Януковича. Или в терминале для первых лиц страны в аэропорту “Борисполь”. Так что желание переехать понятно и логично, но в глазах людей его надо заслужить, чтобы граждане сначала почувствовали изменения, а потом сказали: “да, заслужил, пусть переезжает”.
А что касается кадровых решений, например, по главам областей? У Зеленского обещали суровый кадровый отбор с привлечением эйчаров, а в результате к некоторым назначенцам есть масса вопросов.
Насколько я понимаю, в команде Зеленского было несколько концепций отбора людей. Одна из них действительно предусматривала привлечение эйчаров. Но по первым назначениям видно, что этот подход не сработал.
А какой подход сработал?
Пока рано говорить о победе какого-то подхода, но по первым назначениям видно, что сыграли роль какой-то личный опыт и рекомендации. Это, в принципе, тоже понятно, потому что именно президент будет нести ответственность за лиц, которые будут работать в его вертикали. Но вот львовский губернатор был как раз назначен через эйчаров.
А как Зеленский в принципе принимает решения? Он пытается во всем разобраться сам или больше полагается на окружение?
Я был, например, на собеседовании двух кандидатов на министра обороны. Это проходило за овальным столом, во главе которого сидит Зеленский с членами его команды, а лица, которых можно назвать “хедхантерами”, предлагают кандидатов. Те приходят, рассказывают о себе, предлагают концепции реформы Минобороны, после чего Зеленский и другие присутствующие ставят дополнительные вопросы. Как видим, пока президент так и не отобрал главу Минобороны, этот процесс идет уже очень долго.
В интервью РБК-Украина глава Офиса президента Андрей Богдан говорил, что у их команды “нету плана”, и они “действуют эмоционально”.
Насколько я помню, Богдан тогда говорил о предвыборной кампании, а не о последующем периоде.
Но как минимум определенный коммуникационный хаос в команде присутствует. В том же интервью Богдан говорит, что русскому языку можно было бы придать статус официального на Донбассе, а вечером того же дня главный идеолог команды Зеленского Руслан Стефанчук заявляет, что это было лишь личной позицией Богдана.
Это не спонтанная идея. Концепция о том, чтобы оккупированные территории могли использовать русский язык официально и неофициально, звучала еще во время выборов президента. Зеленский это озвучивал во время встречи с Куртом Волкером, и на встрече с замгоссекретаря США Дэвидом Хэйлом, на которых я был.
Звучало, что для примирения внутри страны, Зеленский готов обсуждать предоставление оккупированным территориям права говорить на русском. И я считаю, что в этом нет ничего странного, мы предлагаем закрепить то, что есть на сегодняшний день. Ведь в ОРДЛО говорят на русском. Люди, которые называют себя “властью” в ОРДЛО, тоже используют русский язык, то есть предлагается просто сохранить статус-кво в языковой сфере. Подчеркиваю – речь идет не обо всем Донбассе, а только об ОРДЛО. То есть, мы ничего не теряем, зато мы получаем возможность начать строить мост взаимопонимания с людьми на оккупированных территориях. И я не вижу проблемы, если мы для оккупированных территорий зафиксируем исключение из закона о языке.
Также обсуждался на встречах и гуманитарный аспект проблемы, когда люди, делавшие взносы в украинский Пенсионный фонд, сейчас не получают пенсий, потому что они стали заложниками этой войны. То есть, рамки компромисса касаются гуманитарного блока: язык, СМИ, пенсии и чисто прикладные вещи, вроде моста в Станице Луганской.
Помимо Богдана, публику в последнее время своими заявлениями, в том числе по Донбассу, регулярно третирует Игорь Коломойский. В вашем видении, Коломойский сейчас это один из олигархов, это куратор или наставник Зеленского, как бы вы в целом описали его место на политической карте Украины?
Какие-то рамки для Коломойского придумать сложно, то есть, он занимает вакуум, который есть. Куда его пускают, ту роль он и играет. Потому государство должно расставить красные фишки, чтобы ограничить влияние олигархов.
Зеленский в этом плане уже что-то сделал?
Думаю, этот вопрос будет актуален через несколько месяцев, когда будет сформирована своя коалиция, Кабмин, Антимонопольный комитет, НКРЭКУ и свой генпрокурор. На сегодняшний день от Зеленского требуют расставить фишки, которые он на руки еще не получил, даже после избрания президентом. Роспуск парламента – это приближение этого момента.
У Зеленского с Коломойским есть своя история отношений, протяженная во времени. Она не настолько однозначна, как это хочется трактовать оппонентам Зеленского. Из того, что мы видим на сегодняшний день, Коломойский не получил того влияния, которым пугали во время президентских выборов. С другой стороны, я не вижу проблемы в том, что Коломойский будет общаться с Зеленский просто как люди. Президент – всегда человек, у него есть круг общения, но главное, чтобы олигархов не пускали на кухню принятия государственных решений.
Как-то сложно представить, что Зеленский с Коломойским за обедом будут обсуждать только результаты футбольных матчей или любимые блюда.
Почему? Думаю, такие разговоры вполне возможны.
И Коломойский не будет пытаться как-то повлиять на Зеленского в своих интересах?
Во-первых, Зеленский учится, во-вторых, в администрации работает много людей, понимающих все риски. Того же Богдана уравновешивает Сергей Шефир.
В какой мере Богдан, которого вы давно знаете, является провайдером интересов Коломойского?
Если какое-то влияние есть, оно минимально. Богдан сам по себе амбициозный человек, он точно не хочет быть чьей-то марионеткой. Он не согласится быть инструментом в чужих руках.
Зеленский без Богдана почти не появляется на публике, можно сказать, что глава ОП “опекает” президента?
Зеленский доверяет Богдану, но только Зеленский получил мандат доверия от людей, не Богдан, не Шефир, не Коломойский. И именно Зеленский будет отвечать за все.
Что касается опеки – такой вывод настолько очевиден, что, возможно, и не является правдивым. Зеленскому комфортно, чтобы рядом находился глава администрации, которому можно было бы сразу давать поручения или вносить ясность в вопросы, которые Зеленскому не понятны. Но Богдана не избирали, ответственность за все будет нести лично Зеленский.
Но иногда самыми влиятельными людьми в стране были не те, кого избрал народ. Того же Медведчука можно вспомнить.
Такие президенты плохо заканчивают.
Но у Леонида Кучмы, например, все хорошо, вот сейчас он стал представителем Украины в минской группе.
Это сейчас, а в свое время его каденция закончилась Майданом, едва из страны не пришлось бежать. А к этому Майдану привел Медведчук.
Когда Виктор Пинчук привозит Кучму в АП – это нормальное явление или признак того, что политические практики остались неизменными?
Здесь то же самое, что и с Коломойским. Личное общение как было, так и остается. Люди, которые друг друга знали десять-двадцать лет, в один момент не могут забыть о существовании друг друга. Я убежден, что Зеленский сам предложил Кучме должность, а не ему его навязали.
Зеленский понимает, что ему для переговоров с самопровозглашенными вождями оккупированных территорий нужен кто-то, кого они хотя бы будут слышать и видеть, а не встречать с автоматом. И Кучма один из них. А был ли Пинчук посредником на переговорах, присутствовал ли как член семьи Кучмы – это другой вопрос.
Сам Пинчук – это просто один из олигархов? У вас к нему другое отношение, чем к тому же Коломойскому?
С Коломойским я не общался с лета 2016 года, когда он мне предложил стать ведущим на 1+1. Я сказал, что не смогу согласиться, потому что не уверен, что смогу быть свободен в своих действиях и словах. Хотя если бы я согласился, возможно, я был бы сейчас намного более узнаваем в своем избирательном округе.
А с Пинчуком я чаще общался. Он все время жил в Украине, он регулярно проводит мероприятия, на которых присутствуют депутаты. Коломойский играет больше в политику за кулисами, а Пинчук – больше на сцене.
Пинчук имеет влияние на “Голос” Вакарчука?
Я думаю, нет. Я не вижу его лобовых креатур в списке. Но мы можем не все знать.
А на самого Вакарчука есть влияние?
Я не исключаю, что они могут общаться, поскольку Пинчук более активен в коммуникации, чем Коломойский. Но влияет ли он на мировоззрение Вакарчука – не знаю. Я говорил, что с Вакарчуком я давно не общался. Но мне кажется, что Вакарчук более самоуверенный, чем Зеленский, он инициативно делает заявления и может попасть в ловушку, например, как его недавно поймала Тимошенко.
Какая амбиция у Коломойского на обозримую перспективу? Вернуть Приватбанк?
Мне кажется, им движет моральная сатисфакция. Он хочет наказать Порошенко. И я его в чем-то даже поддерживаю. В Украине необходимо создать прецедент наказания первых лиц, которые замешаны в коррупции. Речь идет не о какой-то ошибке, а о сценариях, которые разрабатывались Порошенко для завладения средствами в особо крупных размерах.
Мы знаем Петра Алексеевича. Он бы не прошел мимо нашего стола, не надпив из наших чашек. А тут Роттердам+, сгенерировавший 35 миллиардов для Ахметова, с которым Порошенко начинал президентство в статусе главного оппонента, а закончил в статусе главного союзника. Мы не можем поверить, что Порошенко с этой схемы не поимел ни копейки.
То же самое с Медведчуком, который сейчас врывается в топ-5 политиков Украины, а со временем может войти в топ-3. И вся база для этого прыжка была создана при Порошенко. Он до четырех утра сидел на работе, выискивая комментарии своих чиновников в Facebook, а Медведчука он не замечал? В это невозможно поверить. Есть и масса других примеров: “Ленкузня”, которая начала ремонтировать суда, которые даже не могли подняться вверх по Днепру до Киева, а иногда выполняла функции обычной прокладки, “Богдан”, без конкуренции выигрывавший тендеры на поставки автомобильной техники из российских комплектующих, тогда как у нас были свои КРАЗы, которые отметались Гладковским (экс-замсекретаря СНБО, – ред.) из меркантильных соображений и т.д.
Потому, если амбиция Коломойского в том, чтобы создать прецедент наказания экс-президента, я готов даже публично, понимая все риски, его поддержать. Понимая, что и Коломойский должен нести ответственность за свои действия.
Самую активную деятельность в отношении “наказания” Порошенко ведет Андрей Портнов. Как вы относитесь к его активности последних недель?
Во время встреч с избирателями существует много локальных тем, связанных с канализацией, ямами, лифтами. Но есть и политические темы, и главный вопрос от людей: когда посадят Порошенко? Это фактически наказ избирателей, по крайней мере, в моем округе.
Если Портнов поможет доказать коррупционные мотивы действий Порошенко, и его знания помогут создать необходимый прецедент, то я считаю такую деятельность полезной для будущего Украины.
Признаки реванша, о котором сейчас так много говорят, вы видите?
У реванша есть родители – это Порошенко и Луценко. У них такой однополый “политический брак”. Порошенко этих людей “стриг”, а Луценко создавал прецеденты безнаказанности, он генеральный прокурор уже три с половиной года. Мне кажется, это самая длинная каденция генпрокурора в нашей истории.
И за время этой каденции он оказался неспособен наказать Бойко, позволил ему стать главным претендентом на пост премьер-министра в глазах граждан. У него были все необходимые доводы, чтобы привлечь Бойко к ответственности за дело по сжиженному газу Курченко. Он оказался неспособен доказать вину правой руки Януковича Юрия Иванющенко. Он оказался неспособен наказать Андрея Клюева, который едва не стал депутатом следующего созыва Рады, и так далее.
Но за последние полтора-два месяца вы тревожные симптомы видите?
Я вижу, что вакуум власти открыл возможности для представителей старой верхушки попытаться вернуться в Украину.
А противодействие со стороны новой власти наблюдается?
Я бы хотел видеть более активную позицию администрации президента в отношении этих камбэков. Отмолчаться не выйдет. Сейчас это можно списывать на отсутствие полноты власти в стране, но через три месяца эта полнота появится. И общество будет связывать с действующей властью все достижения и провалы.
В последнее время суды одно за другим принимают крайне неоднозначные решения, в том числе, в интересах Коломойского. Это реванш?
При Порошенко существовало ручное управление судами. Когда ему было нужно, этот ручник включался, как для достижения им своих целей, так и для наказания его оппонентов или блокирования их инициатив. Сейчас этот ручник исчез и поэтому система стала ложиться под любого, кто оказывает на нее давление. А администрация самоустранилась от воздействия на систему: не мотивирует ее бороться с давлением, не мотивирует и в сторону Коломойского. И теперь эту нечистоплотную систему каждый сношает, как умеет.
Вас не смущает, что сейчас вы и Коломойский, с которым вы в свое время так активно боролись, поддерживаете одного и того же человека – президента Зеленского?
Нет. Зеленского поддержали 73% граждан. Я поддерживаю по своим мотивам, по каким мотивам поддерживает Коломойский – публично он говорит про одни мотивы, а скрытые мотивы, возможно, мы узнаем позже.
Зеленский стал бы президентом без поддержки Коломойского?
Думаю, да. Возможно, концепция кампании тогда была бы другой. Зеленский был узнаваем на 100%. Если бы Коломойский с 1 января полностью заблокировал Зеленского, он бы все равно стал президентом. Это же была не война Коломойского с Порошенко, рамкой на этих выборах было “старые против новых”, и новых представлял только Зеленский. Он бы по-другому все равно достучался до избирателя.
Вы в принципе представляете ситуацию, когда при президенте Зеленском Коломойский может оказаться за решеткой?
Я пока не вижу признаков того, что и Ахметов может оказаться за решеткой. Дадим новому президенту шанс себя проявить, пока слишком рано делать выводы. Но в истории окружающих нас стран были примеры, когда люди, на которых никто серьезно не ставил, в итоге оказывались очень жесткими руководителями. Я сейчас не о Путине, а о Лукашенко. Я не сравниваю Зеленского и Лукашенко. Речь о том, что строить домыслы – иногда неблагодарное дело.
В 2014 году вы и многие ваши коллеги объясняли свой поход в Раду тем, что надо менять систему изнутри. И раз уж не получилось создать свою отдельную политсилу, то стоит примкнуть к другим партиям, так пройти в Раду. Как представляется, у вас в целом не получилось осуществить задуманное. В результате, вы идете по округу в Киеве, Светлана Залищук – по Черкащине, Мустафа Найем вообще решил не идти на выборы. Концепция “менять систему изнутри” не оправдала себя?
Систему можно поменять только изнутри, снаружи – намного сложнее. В случае избрания, повторюсь, я вижу себя в правящей партии, которая имеет мандат на изменения. Мой опыт борьбы с коррупцией достаточно большой, но в душе я конструктивный человек, и без повода не начинаю воевать, я настроен на созидание. Потому в оппозиции с первого дня я себя не вижу.
Я решил посмотреть на себя в бою, в политически экстремальных условиях. Не получив предложения от “Слуги народа”, получив ярлык врага Трампа и врага всего американского народа, я выстоял и пошел вперед. Я вижу в этом вызов, и провожу эти выборы не понарошку, а по-настоящему. Это совершенно новый опыт. Я никогда не жил в каком-то пузыре, всегда общался с людьми, но сейчас я по-новому изучаю страну и вызовы, которыми она живет.
Вы считаете ваш депутатский опыт, опыт Светланы и Мустафы, успешным по итогу?
Я считаю, мы выжали 90 процентов того, что могли достичь. Большего мы сделать не могли, потому что дальше был бетонный потолок, которым Порошенко отгородил себя от общества. Он не хотел изменений, а лишь – иллюзии этих изменений. А от политической воли первого лица зависит очень многое. Два других фактора – давление общества и агенты влияния внутри системы.
Какой бюджет вашей кампании на округе?
Я смогу сказать, когда она закончится. Но здесь явно меньшие цифры, чем те, которые обычно называются. Кампания короткая, кампания летняя, легче встречаться с людьми, просто во дворах, не надо снимать залы, искать освещение и озвучку и т.д. Кампания ведется ногами.
Все-таки это больше 10 тысяч долларов?
Больше. Но меньше ста тысяч долларов.
Откуда деньги?
Первый взнос на свой счет я сделал сам, чтобы начать печатать агитационную продукцию. Затем я обратился к понятным мне представителям бизнеса, которые сделали достаточно скромные взносы, которые не измеряются даже 10 тысячами долларов.
Кто именно?
Дождемся официального обнародования, но там нет каких-то одиозных фамилий.
В случае поражения, вы знаете, чем займетесь дальше?
Я план Б для себя не делал. Я иду на победу, играю по-настоящему, запасных аэродромов не строю. При этом я абсолютно не самоуверен, я понимаю, что результатом может быть и победа, и поражение. Но думать во время кампании о своих планах на случай поражения – это даже вредно.
Источник: www.rbc.ua