Посол Великобритании в Украине поддерживает санкции против России (фото: Виталий Носач/РБК-Украина)
Милан Лелич
политический обозреватель РБК-Украина
Выход Великобритании из Евросоюза стал серьезным тестом на прочность для европейского сообщества. Важнейший аспект для Украины – сохранение санкционного давления на Россию и поддержка в вопросах Крыма и Донбасса.
Как заверила РБК-Украина посол Великобритании Мелинда Симмонс, после выхода из ЕС ее страна будет разрабатывать собственную санкционную политику в отношении Кремля, возможно, даже более жесткую, чем сейчас. Но, подчеркивает посол, санкции наиболее эффективны тогда, когда являются частью широких международных усилий.
Также в интервью РБК-Украина Мелинда Симмонс рассказала о перспективах будапештского формата, опыте ее страны в борьбе с коронавирусом и оценила реформаторские усилия нынешней украинской власти.
– В начале месяца вице-премьер Алексей Резников предложил возврат к будапештскому формату переговоров. Великобритания, как известно, является страной-подписантом Будапештского меморандума. По вашему мнению, в таком предложении есть смысл? Оно будет эффективным или надо и дальше придерживаться минского и нормандского форматов?
– Я понимаю, почему поднят такой вопрос. Как подписант Будапештского меморандума, мы в свое время сделали то, что должны были бы сделать. Этот меморандум предусматривал две вещи: отсутствие агрессии в отношении Украины и обращение к Совету Безопасности ООН, если возникнут какие-то вопросы, связанные с безопасностью Украины. И когда Россия начала свою агрессию в отношении Украины, Великобритания (ВБ) неоднократно обращалась в Совбез ООН.
И когда предыдущие украинские правительства делали запросы относительно встреч в будапештском формате, мы были готовы принимать в них участие. Но Россия не хотела участвовать. Можно проводить встречи, но кресло представителя РФ всегда будет оставаться пустым. Я не уверена, что это поможет. Вопрос в том, куда прилагать усилия. Проводить встречи только для того, чтобы в очередной раз показать, что Россия не явилась? Но это уже происходит на других площадках. Зачем повторять? Это во-первых.
А во-вторых, есть вещи получше, которые можно сделать, которые дают лучшую возможность поддержать то, что мы уже имеем – а это минский процесс. Минск сталкивается с самыми разными трудностями, но Великобритания поддерживает этот процесс от самого начала. Мне кажется, что министр Резников хотел бы видеть, как США и Соединенное Королевство играют более определенную роль в поддержке минского процесса.
Но есть определенные преимущества пребывания вне формата – при этом поддерживая его – потому что это дает большую гибкость. Я вижу потенциал для сотрудничества всех нас: Франция и Германия внутри нормандского формата, мы и США – снаружи, пытаясь быть своего рода мостиком и помогая в реинтеграции.
– Ключевым обещанием Зеленского перед выборами было окончание войны на Донбассе. В общем, по вашему мнению, он эффективно действовал в этом направлении? Все ли вопросы по завершению войны на Донбассе стоит адресовать российской власти, потому как только она в состоянии закончить войну?
– Очень важно объяснить, что именно Россия может прекратить эту войну. Я вижу очень пагубный нарратив, который продвигает Россия, что они не являются стороной конфликта, что они лишь посредник, что это внутренний конфликт. И важная роль ВБ и других стран в том, чтобы указывать на эти манипуляции и называть вещи своими именами. Мы прекрасно понимаем, что происходит на самом деле.
– Как сторонний наблюдатель вы видите какой-то прогресс в выполнении минских соглашений за последний год?
– Я думаю, что это обмен удерживаемыми лицами, по крайней мере сначала. Когда вы проводите один, два, три обмена, их важность естественно начинает меняться. Правда, что Минск пытается добиться прогресса, а российская сторона пытается пересмотреть его.
Я восхищаюсь в частности господином Резниковим, который вкладывает огромные усилия, например, меняя состав делегации от Украины, чтобы в нее вошли люди, которые проживали на ныне оккупированной территории, но не получили российских паспортов в рамках так называемой “паспортизации” и могут представлять интересы Украины.
И никто не может обвинить украинскую сторону в том, что она не прилагает максимальных усилий в этом процессе. Но в конечном итоге, эта война началась из-за российской агрессии. И Россия должна выполнять свою часть обязательств в рамках Минских договоренностей.
– Санкции против России доказали свою эффективность?
– Да, я думаю, что санкции – одна из главных вещей, которая заставляет Россию садиться за стол переговоров. Конечно, это еще и чувство международного единства. Санкции и международное единство, которое видит Россия, держат российскую власть в процессе переговоров.
– После Брексита Великобритания будет в целом следовать политике Евросоюза в отношении антироссийских санкций или вы будете выстраивать вашу собственную санкционную политику, она будет более жесткой или мягкой в отношении Москвы? Ведь у вас и собственные инциденты с Россией, вспомним хотя бы историю с покушением на Скрипалей в Солсбери.
– Есть две части этого. Великобритании будет так же важно, как и Европейскому Союзу, чтобы санкции ЕС продолжались. Мы работаем над этим сейчас и будем работать в будущем, чтобы санкции оставались сильными.
Вместе с тем, мы планируем разработать и двусторонний санкционный режим. Этот вопрос пока на ранней стадии. Я вижу абсолютно реальным, чтобы все вопросы по Крыму и по нарушению прав человека на Донбассе стали критериями внедрения этих двусторонних санкций.
– То есть в чем-то они могут быть жестче?
– Могут быть, да. Мы сейчас с вами говорим о двусторонних санкциях, но я уверена, что санкции могут быть наиболее эффективными, когда они являются частью международных усилий.
– Российский президент Путин недавно сделал серию крайне противоречивых заявлений, в частности о “подарках” в виде “русских земель”, которые Россия якобы сделала другим странам бывшего СССР. И в целом российская официальная риторика остается стабильно милитаристской. Как в таких условиях гарантировать безопасность в мире, если Россия и дальше остается агрессивной?
– Когда российская власть делает подобного рода заявления о Второй мировой войне, о советском периоде в целом, это все кажется мне продолжающимся тестом для международного сообщества. Каждый раз это выглядит так: вот, мы попробуем это и посмотрим какой будет реакция. Поэтому для нас и наших союзников, например, по Большой семерке, важно показать, что наше отношение к такому нарративу столь же незыблемое, как и отношение ко всему нарративу российской агрессии.
Один из нарративов был о том, что в связи с коронавирусом Россию нужно вернуть в “большую семерку”, но Борис Джонсон был первым из лидеров государств G7, который сказал: этого не произойдет, коронавирус – это не причина, чтобы прощать агрессию на востоке Украины или незаконную аннексию Крыма.
Вы сами исключили себя из G7 подобного рода поведением. Прекратите такое поведение, тогда мы можем говорить о “большой семерке” и о санкциях. Но пока вы не выполните свою роль в Минских соглашениях, пока вы не прекратите агрессию против Украины, такие варианты не рассматриваются.
– В Украине нередко говорят, что мир уже устал от нас, вспоминают 2014-15 годы, когда события в Украине были на передовицах по всему миру, и сравнивают это с нынешней ситуацией. В этом есть смысл?
– Украина постоянно в новостях, с тех пор как Зеленского избрали президентом. И, конечно, украинская власть сталкивалась с ужасными вызовами, например, история со сбитым над Ираном самолетом. Эти вещи регулярно напоминают людям об Украине. Посмотрите, когда последний раз в Совбезе ООН обсуждалась Украина – около четырех недель назад.
Мы хотим того же, чего хотят и украинцы – найти путь закончить это все. Но таким способом, который не ослабит украинский суверенитет. И это главный вызов, с которым надо справиться.
– Пару месяцев назад произошли несколько громких скандалов с украинскими заробитчанами, которые получили приглашение на работу в Великобритании, но украинская власть не хотела их выпускать без разрешения. Сейчас ситуация нормализовалась?
– Эта проблема была очень быстро решена украинской властью, которая выдала соответствующие разрешения сезонным рабочим. Наша страна имеет сравнительно небольшое количество сезонных работников, если сравнивать с другими странами, как Германия или Финляндия. Поэтому с этим было меньше проблем. В общем, переговорами по этому вопросу занимались непосредственно те компании, которые пригласили людей на работу.
Для меня это был пример того, как Украина, как и другие страны, столкнулась с одной из многих проблем, которые были вызваны COVID-19. По моему пониманию, это не было сознательной политикой государства, чтобы сезонные рабочие не имели права выезжать из страны.
Сейчас, конечно, уже открылись международные полеты между Украиной и Великобританией, хотя некоторые авиакомпании пока не начали полноценную работу. И на обеих сторонах, в Великобритании и в Украине, двухнедельный карантин по прибытию должен быть соблюден, но это универсальное правило.
– Великобритания имеет достаточно противоречивую практику борьбы с коронавирусом. Изначально был взят курс на формирование коллективного иммунитета, когда до 70% населения переболеет COVID-19. Впоследствии, похоже, эта стратегия потерпела неудачу, даже премьер-министр Борис Джонсон заболел коронавирусом, и ваша страна ввела крайне жесткие ограничения. А сейчас она так же быстро начинает эти ограничения снимать. Вы считаете британский опыт борьбы с пандемией лучшим, чем, к примеру, украинский?
– Это интересный вопрос. Я считаю, что для большинства стран еще рано говорить, кто из них принимал правильные решения. В начале пандемии премьер-министр говорил о попытках достичь коллективного иммунитета. Но в то же время ученые предупреждали его, и пришли к выводу, что коллективный иммунитет не может быть достигнут быстро.
Джонсон принимал во внимание советы врачей и думал, как воплотить их в политике государства. И мы начали тестирование, начиная от 20 тысяч и достигнув 200 тысяч тестов в день. Были большие инвестиции в тестирование и отслеживание контактов больных.
Соединенное Королевство ввело очень жесткие ограничительные меры, когда мы вошли в локдаун, где-то через пару недель после того, как это сделала Украина. Британцы придерживались ограничений очень тщательно и продолжают придерживаться сейчас.
Относительно снятия ограничений – они не снимаются быстрее, чем в странах со сравнимым населением и количеством больных. Если вы посмотрите на график заболеваемости, то он идет вниз.
Почти наверняка можно представить, что будет определенный рост, потому что люди начнут больше общаться друг с другом. Но я надеюсь, что те меры, которые мы предпринимаем, например, относительно ношения масок, ограничений на количество людей в закрытых помещениях и тому подобное, позволят удерживать цифры заболеваемости на управляемом уровне.
Я думаю, стоит отметить, что ВБ – это глобальный инвестор номер один в разработку вакцины. При этом эта вакцина должна быть не только для британцев или жителей Европы в целом, она должна стать доступной для всех. И первое надежное лечение для серьезно больных коронавирусом было разработано в Оксфордском университете.
– Вместе с тем, в первой половине мая Соединенное Королевство было на первом месте в Европе по количеству больных.
– Да, но здесь речь идет о заявленных цифрах, и в частности поэтому пока рано говорить об эффективности или неэффективности чьей-то стратегии. И сравнение между странами с большой плотностью населения и странами с малой плотностью населения не очень помогают.
Например, подход Новой Зеландии к борьбе с пандемией был впечатляющим, но Новая Зеландия по размеру и плотности населения настолько отличается от Великобритании, что вряд ли можно говорить о прямом переносе опыта.
Действительно, количество больных в Соединенном Королевстве было высоким. Кроме того, мы узнаем сейчас, что вирус имеет непропорциональный эффект в зависимости от этнической принадлежности, возраста, состояния здоровья и тому подобного.
В частности, на позапрошлой неделе выяснилось, что некоторые этнические группы, в частности люди азиатского происхождения и темнокожие более уязвимы к коронавирусу, хотя конкретные причины этого еще не до конца изучены. А в Великобритании как раз проживает много представителей этих этнических групп. И, соответственно, власть должна действовать уже сейчас, чтобы защитить эти отдельные уязвимые группы населения. Словом, мы продолжаем учиться на практике.
– В апреле на фоне карантинных ограничений экономика Великобритании упала на рекордные 20%. Если попытаться сделать прогноз, как скоро она сможет восстановиться?
– Опять же, очень трудно делать прогнозы. Также есть открытый вопрос, насколько снятие ограничений приведет к новому всплеску заболеваемости. Но премьер-министр, как и любой глава государства, должен находить баланс между вызовами для общественного здоровья и вызовами для экономики.
– Заместитель главы Офиса президента Игорь Жовква недавно заявил, что новое торговое соглашение между Великобританией и Украиной будет даже лучше, чем соглашение о зоне свободной торговли между Украиной и Евросоюзом. Это действительно так? И когда это соглашение может быть подписано?
– Переговоры о сделке продолжаются. Мы имеем хорошую динамику. Соединенное Королевство пока остается частью Евросоюза в аспекте международных соглашений, и так будет до конца года. Поэтому мы приняли Соглашение об ассоциации за основу, то есть наша задача-минимум – воспроизвести его как можно полнее. После этого мы сможем говорить о торговых отношениях в отдельных сферах, чего мы не могли делать в рамках Евросоюза.
Нам интересны определенные секторы, в частности сельское хозяйство, крайне важное для Украины. Но также речь идет об оборонной сфере, ядерной энергетике, ИТ-сфере и так далее. Мы можем определить те секторы, где Украина имеет конкурентные преимущества и в отношении которых есть большой интерес со стороны инвесторов из нашей страны.
– Поэтому можно ожидать больших квот для каких-то категорий экспорта: мед, мясо птицы, зерно, кукуруза и тому подобное?
– Эти переговоры нужно будет проводить после того, как мы выйдем из Евросоюза. Наши переговоры о торговле с ЕС еще продолжаются, и наши двусторонние торговые отношения, в частности и с Украиной, зависят от условий, на которых мы будем торговать с ЕС. До конца этого года соглашение должно быть заключено, об отсрочке речь не идет, это было проговорено очень четко.
– Вам наверняка уже много раз задавали этот вопрос, но его нельзя миновать: могут ли украинцы рассчитывать на безвизовые поездки в Великобританию в какой-то перспективе?
– Безвизовый режим – это не политический вопрос, это вопрос безопасности. И вы правы, мне часто задавали этот вопрос и мой ответ каждый раз такой: это вопрос безопасности, и это не меняется.
Как раз поэтому мы и не вступили в Шенгенскую зону, потому что у нас были замечания по торговле людьми, организованной преступности, мошенничеству и тому подобному. И это такие вопросы, которые и дальше находятся в поле зрения нашего министерства внутренних дел, и на базе них мы будем обсуждать визовый режим со всеми странами.
– Какие еще есть приоритетные сферы для двустороннего сотрудничества между Украиной и Великобританией, кроме упомянутых вами сельского хозяйства и ИТ?
– Оборонная сфера, развитие “умных городов”, нефтегазовая промышленность. Но для всех этих отраслей есть фактор, который их объединяет. Когда я говорю с инвесторами о вложении средств в Украину, у них есть большое увлечение, но есть и опасения относительно обеспечения верховенства права. И это причина того, почему мы поддерживали и поддерживаем вашу судебную реформу.
Я думаю, что судебная реформа будет столь же важной для будущих британских инвестиций в Украину, как и будущее торговое соглашение между странами. Любой бизнес должен знать, что государственные институты защитят их, если дойдет до каких-либо правовых моментов.
– Эти опасения британских инвесторов понятны. Но в целом ситуация с верховенством права и правами инвесторами улучшается или ухудшается?
– Инвесторы, которые хорошо знают Украину, действительно признают успехи, которых достигла действующая власть, в частности, относительно банковской реформы, земельной реформы. Даже те бизнесы, которые не имеют отношения к сельскому хозяйству, признают символическую важность принятия такой радикальной реформы, как земельная. Это посылает сигнал, что со страной можно торговать и с ней можно иметь дело.
Но судебная реформа остается наиболее важной. Наше посольство занимается 12 или 13 сферами, где мы предоставляем нашу помощь. И, безусловно, судебная реформа среди них самая важная.
– Каким в целом является восприятие Украины среди британцев: “страна, которая воюет”, “страна, где много земли” и прочее? Какая ассоциация возникает?
– Очень мало людей в Соединенном Королевстве много знают об Украине. Думаю, это один из наших самых общих вызовов – помочь выстроить образ Украины. Когда я говорю людям об Украине, как правило, их первый вопрос, говорю искренне: “А где это?”
– Даже после шести лет нашей войны с Россией?
– Люди знают о войне, но не обязательно при этом ищут карту мира. Кроме того, они хорошо знают о президенте Зеленском. Природа президентства Зеленского, то, что он не был политиком до этого, имела резонанс в Великобритании, потому что это часть общемирового тренда.
– И сама по себе эта история интересна: человек, который играл президента на экране, затем становится настоящим президентом.
– Да, безусловно, это интересная история, и люди об этом знают. Также люди знают и об истории в США, в которую была втянута Украина.
– О импичменте Трампа?
– Да. В каком-то смысле это помогло. Как говорил сам президент Зеленский: что же, как минимум из-за этого Украина оказалась в заголовках новостей. И действительно, это повысило интерес к Украине и дало президенту платформу для того, чтобы говорить больше об Украине. Хотя, откровенно, никто не хотел бы иметь проблемы из-за втягивания в политику другой страны.
Но еще нужно много сделать, чтобы помочь британцам понять, что это страна, куда можно путешествовать, где можно проводить праздники и тому подобное. Если вы зайдете на мои страницы в соцсетях, я, конечно, много говорю о реформах и конфликте (на Донбассе, – ред.), но я тоже часто выкладываю фотографии разных красивых мест в Украине, где я побывала и пишу: “Вот, это Украина! Здесь невероятно! Приезжайте и посмотрите, здесь много вещей, которые стоит для себя открыть!”
– Если оценивать деятельность нынешней власти в целом, по вашему мнению, ей хорошо удается проводить реформы? И в каких конкретных сферах прогресс идет не так, как должен был бы?
– Я вспомнила о земельной реформе и банковской реформе. Это важные вопросы. Также можно вспомнить о снятии депутатской неприкосновенности, одной из первых вещей, которые было сделаны при Зеленском, что тоже направило важный месседж.
Еще один вызов для Зеленского, за который он хорошо взялся, – это борьба с коррупцией, которая идет сверху и до самого низа. И в этом процессе приходится идти против интересов многих людей в стране. Тем не менее, президент Зеленский демонстрирует целеустремленность в этом вопросе.
Теперь надо смотреть за новыми законами, которые наверняка из-за коронавируса будут приниматься уже осенью, смотреть, насколько правительство сможет продвигать реформы дальше.
Также можно вспомнить и первый этап медицинской реформы, осуществленный еще до прихода Зеленского…
– И вы знаете о некоторых текущих проблемах с медицинской реформой.
– Конечно. Но первый раунд медицинской реформы заложил хорошую основу.
– То есть вы поддерживаете саму концепцию медицинской реформы?
– Да, и реализацию первого этапа. COVID-19 продемонстрировал ее важность. Ориентироваться на пациента очень важно, вокруг этого должна выстраиваться реформа. Вы не тонете в централизованной бюрократии, а тратите деньги там, где услуги наиболее востребованы. Я говорила с министром Степановым и надеюсь, что он понимает эту концепцию. Да, могут быть дебаты о том, как это все сделать, и есть разные мнения на этом новом этапе медицинской реформы.
Мы также занимаемся реформой начального и среднего образования. Здесь также достигнут прогресс в разработке учебных программ, тренингах для учителей. Британский Совет (British Council) очень помог в разработке учебных планов по английскому языку и тому подобному.
Есть много других сфер, например, институциональная военная реформа. Вызов в таких сферах, как оборонная реформа заключается в следующем. Если вы житель Украины, и вы думаете о реформах, то вы в первую очередь думаете о вещах, которые затрагивают вас непосредственно: чтобы вы могли получить работу, чтобы вы могли получить обратно свой банковский вклад, чтобы ваши дети учились по современных качественных учебных программах и впоследствии могли найти себе работу и прочее. Здоровье – это еще одна фундаментальная вещь.
Но если я спрошу рядового украинца: думаете ли вы, что министерство обороны должно иметь современную систему кадрового менеджмента, которая позволяет гибко нанимать персонал и так далее – думаю, мой собеседник потеряет интерес уже после первых трех слов. И это справедливо не только для Украины, а для любой страны.
Институциональные реформы – скучные, они занимают годы. Трудно их так описать, чтобы обыватель сказал: да, это именно то, чем должна заниматься власть моей страны! И в этом риск постоянного откладывания этих реформ куда-то на потом. Это не те вещи, которые вы можете сразу продемонстрировать: например, вот, взяли и построили мост, это понятное дело. Но при этом институты остаются слабыми. А в итоге именно институты делают страну сильной.
Есть и судебная реформа, вы видите, я постоянно возвращаюсь к этому вопросу. Она имеет много уровней. И я постоянно слышу от бизнесменов, которые инвестируют в Украину и хотели бы инвестировать больше, что они сталкиваются с чрезмерной бюрократией, неявкой прокуроров или откровенной коррупцией, которые мешают их инвестициям.
– Много евроскептиков восприняли Брекзит не только как признак того, что европейское единство подошло к концу, а и как знак того, что сама идея либеральной демократии потерпела крах. И во многих других странах ЕС местные евроскептики также зашевелились, пропагандируя идею выхода своих стран из Евросоюза. Вы видите в этом опасные тенденции?
– Я не думаю, что есть подъем евроскептицизма, но я вижу подъем популизма. И популизм поднял процесс референдума о Брексите. Это как курица и яйцо, вы можете спорить, что было первым. Но интересно, что мы имели наш референдум четыре года назад, и с того времени ни одна другая страна не провела подобный референдум у себя. Это первое отрицание такого нарратива.
Второе – референдум не был референдумом о том, насколько хорошим или насколько плох был Европейский Союз. Он был о том, хотят ли британские граждане определять свое будущее в ЕС или вне его. И большинство сказало, что хочет определять будущее вне.
И наш собственный премьер-министр, который возглавлял кампанию по выходу из ЕС, говорил, что мы хотим видеть крепкий Евросоюз. Мы хотели бы большего разнообразия в том, как мы торгуем и как мы держим контроль над нашими решениями. Это результат референдума, это то, чего британцы хотят для своей страны.
А Украина хочет вступить в Евросоюз. Наша задача – помочь вам добраться туда.
– В определенных частях Великобритании существуют сепаратистские настроения, в частности, в Северной Ирландии популярность приобретают партии ирландских националистов, а Шотландская национальная партия (ШНП) прямо требует проведения еще одного референдума о независимости. Насколько реальной является перспектива того, что в обозримом будущем Соединенное Королевство распадется на несколько независимых государств?
– Это вряд ли произойдет. Действительно, ШНП разработала электоральную платформу относительно референдума, и действительно эта партия показала хороший результат на выборах. Но этот результат базировался на 45% явки избирателей, меньше половины населения Шотландии. А три другие партии в Шотландии, которые выступают против референдума, вместе набрали больше голосов, чем ШНП.
Это означает, что результат референдума был бы примерно таким же, как и в первый раз, и большинство населения не проголосовало бы за независимость. Кроме того, Борис Джонсон сказал, что не будет нового референдума, и ШНП сами говорили, что на одно поколение должен быть один референдум.
В Северной Ирландии референдум должен быть согласован министром, и была бы исключительная ситуация, чтобы это произошло. И несмотря на успех ирландских националистов, я не вижу реальной картины, что референдум может состояться в обозримой перспективе. Вопрос независимости обсуждается в обеих странах (Шотландии и Северной Ирландии, – ред.), но я не вижу быстрого пути к ней.
Источник: www.rbc.ua